Azért én emlékszem olyan középkori világtérképekre, amelynek a közepén van Jeruzsálem, s a világóceán, vagy a Tigris meg az Eufrátesz fogják körül... ezek ugye a TO térképek, mit láss:

en.wikipedia.org/wiki/T_and_O_map

Ugyanitt van idézet sevillai Izidortól: "Orbis a rotunditate circuli dictus, quia sicut rota est..." Szóval szerinte a Föld olyan mint egy kerék.

A poszt egyébként klassz, de az a sejtésem, hogy nem csupán Lactantius képviselte a középkorban a lapos Földről szóló nézetet.

Köszönöm, hogy felhívtad a figyelmemet Izidorra, de ez megint egy vitás kérdés.

Először is meglepő lenne, hogy Izidor minden előzmény nélkül ennyire ellene menne a görög-római hagyománynak. Talán nem is megy. De naura rerum című munkájában ugyanis egy helyen kikel a tévhit ellen, hogy mindenki egyformán érzékelné a Napot és a Holdat, a méretüket, a távolságukat stb. akárhol is legyen a Földön. A napfelkelte nem ugyanolyan nyugaton, mint keleten.

Abban viszont nagyon is követi az antik hagyományt, hogy öt éghajlati zónára osztja a Földet, amelyeknek mind megvan a párja a mennyei szférában is.

A De rerum natura legrégebbi kézirati hagyományához tartozik Izidor tanítványának, Sosebutonak, a vizigót királynak a verses reakciója mestere írására. Az Epistola Sisebuti - talán, hogy ne ismételje Izidor szavait - rendszeresen globusként emlegeti a Földet, méghozzá olyan gömbként, ami a Nap sugarainak útjában áll és árnyékot vet a Holdra. Wesley M. Stevens szerint a rota Izidornál nem a Föld, hanem a térkép alakjára utalt.

Az meg, hogy Jeruzsálem a központ, nem sokat nyom a latban. Az én világtérképemen például Egyenlítői Guinea áll a középpontban :)

Lemaradt a forrás, a wikipediás oldalon találtam :)

Wesley M. Stevens, "The Figure of the Earth in Isidore's De natura rerum", Isis, 71(1980): 268-277.

Egyébként a TO térkép kérdése független Izidortól. A wikis bejegyzés szerint összhangban áll a Föld alakjáról alkotott ókori képpel. Arisztotelész szerint a sarkoknál hideg van, az egyenlítő környékén forróság - de hogy a déli félgömbön mi van azt senki sem tudhatja, mert olyan elviselhetetlen a meleg, hogy senki sem jut át. A TO térképek az északi félgömböt ábrázolják. A délit vagy lakatlannak gondolták, vagy a legendás antipodes nép lakhelyének. Az antipodes földrészre is utalhatott.

Kolombusz útjának finanszírozói sem attól féltek, hogy a Santa Maria leesik a nagy korong szélén, hanem, hogy a felfedezőnek útját állja az antipodes. És ez kb. tényleg így is lett.

@Molay: Ahá! Bár annyiban megint vitatkoznék, hogy Ptolemaios biztosan úgy gondolta, hogy csak az északi földgömböt ábrázolja, de vajon a középkorban is így gondolták? Meg határozottan van olyan emlékem TO térkép ügyben, hogy bizonyos típusait az Édenkert folyói határolják. Azon kívül már nehezen lehet antipodes.

Ja és én a Jeruzsálem-középpontot csak azért hoztam el, hogy amennyiben valaki úgy gondolja, hogy az a Föld köldöke, az szerint nem gömbben, hanem valami "laposabb" dologban gondolkozik...

Persze nem vagyok én középkoros, csak alibizek itt, úgyhogy nyugodtan oktass.

@Molay:

Végre testet öltött a terv, gratula.:)

@Molay:
Gratulálok a poszthoz.

@G.d.Magister:
Úgy látom, összekever két dolgot. Az egyik a Föld szimbolikus ábrázolása, amelynek nyugodtan lehet Jeruzsálem a központja, és lehet T alakban tagolt. Nem hiszem, hogy egy ilyen térképet felfedező utazásokhoz használtak volna. Ez, a Föld „spirituális” alakját ábrázolja, mint sok más régi irat, térkép stb. Emellett érvényesíthettek (és érvényesítettek is) egy több, másféle szemléletet, amelyek a fizikai térben való tájékozódást szolgálták. (És amelyek eközben szintén lehetnek szimbolikusak is egyben.)

Valójában a mai kor szegényesebb, mert miközben extrém részletességig tárgyalja a (néha efemer) fizikai viszonyokat, szellemi útmutatót már nem ad.

Magam részéről ennek hangsúlyozását kicsit hiányolom a posztból. Például az országalma nyugodtan lehetne „tányér” alakú is, úgy sem lenne „tudománytalanabb”, mivel funkciója nem a jövendő pozitivistáinak való megfelelés volt, hanem a szakrális uralom teljességének, gömb-szerűségének ábrázolása. (Platóni módon.)

@Loxon: (egy több = egy vagy több)

Hmmm.
kérdések.
1. "a Föld lapos-e (mint a Biblia írja)" -- hol írja a Biblia, ha ugyan írja?
2. miért tartják számon, ha ugyan, eretnekként Lactantiust?
3. Koszmaszra kár a szót vesztegetni, neki a világképe az érdekes, ebből csak egy elem a földről amúgy is barbár görög nyelven vallott, marginális álláspontja.

@G.d.Magister:
javaslom pl. a Honorius nevű középlatin szerzőt (s.xii, medio?), ő arról beszél simplici sed clara latinitate, hogy a Föld bizony olyan, mint egy kerek labda.
OT-térképek kapcsán meg ne bízzon a nyomtatott sémákban, ott a Hereford Map meg a társai. Az OT egy diagramm, nem több, alsósoknak.

@Molay: "Arisztotelész szerint a sarkoknál hideg van, az egyenlítő környékén forróság - de hogy a déli félgömbön mi van azt senki sem tudhatja, mert olyan elviselhetetlen a meleg, hogy senki sem jut át. A TO térképek az északi félgömböt ábrázolják. A délit vagy lakatlannak gondolták, vagy a legendás antipodes nép lakhelyének."

féligazság.
Már a későantik latin Macrobius is és utána minden középkori is tudja, hogy a föld gömbölyű, és éghajlati zónák vannak rajt: a középső forró zónától délre megint élhető zóna van, aztán megint fagyos. Az egy más kérdés, hogy mennyire jutottak el délre a mediterrán tengeren, meg az északafrikai partokon túl.

@tewton: "Az OT egy diagramm, nem több, alsósoknak."

:)) Oké, ezt észben tartom. De hadd tamáskodjam: biztos, hogy senki nem gondolta - persze most itt az írástudókra gondolok - laposnak a Földet a középkorban? (Miként Izidor?)

@tewton: igen, talán helytelenül írtam, hogy a Bibliában nyíltan ilyesmiről lenne szó. Helyesebb lett volna azt írni, hogy a szigorúan szó szerinti értelmezés elsőségét vallók - mint Lactantius - a Föld laposságára következtettek olyan szentírási részletekből mint a 104. zsoltár első két verse:

"Áldjad, lelkem, az URat! URam, Istenem, igen nagy vagy, fenségbe és méltóságba öltöztél, világosságot vettél magadra, mint egy köpenyt. Ő az, aki sátorként feszítette ki az eget, palotáját a vizek fölé építette, a felhőket tette kocsijává, szelek szárnyán jár."

Föld és ég tehát a téglalap alakú sátorhoz, tehát a szentélyhez, tabernákulumhoz hasonló.

Egy másik példa:
"Az, aki ott trónol a föld pereme fölött, melynek lakói csak sáskáknak tűnnek, az eget fátyolként teríti ki, kifeszíti, mint lakósátrat." (Ézs 40,22)

latinosok kedvéért:
"Qui sedet super gyrum terrae et habitatores eius sunt quasi lucustae qui extendit velut nihilum caelos et expandit eos sicut tabernaculum ad inhabitandum."

@G.d.Magister:
hát ennek megtudásához mindenféle bonyolult külföldinyelvű könyveket kéne találni hirtelen :) vagy egy JSTOR-hozzáférést. Hogy _senki_ nem gondolta laposnak, nehezen bizonyitható hirtelen. Át kéne nézni a korabeli "tankönyveket" (korántsem lehetetlen, és biztos megcsinálta már valaki).

Arra emlékszem, hogy karolingoktól tutira olvasták Macrobiust, és általánosan tudott tananyag volt a föld kereksége és zónássága (diagrammokal ábrázolva). Azt hiszem, a későantik kozmográfia eredményei után nagyon naivnak, esetleg iskolakerülőnek, esetleg a Bibliát nagyon litteralisan olvasónak kellett lenni.

@Molay: én ezekben a teremtést dicsőítő sorokat látok, a hatalmat és a teremtést megvilágító hasonlatokat (persze Lactantius és Koszmasz lehet, hogy nem). Az Ézsaiás-helyet meg úgy is lehet érteni, hogy a földkerekség felett (gyrus, mindenképp valami kerek dolog, esetleg kör) :) de nem kötekedem tovább :)

@tewton:

Macrobius-hoz képek:
images.google.hu/images?q=macrobius&oe=utf-8&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=hu&tab=wi

Természetes, hogy egy zsoltár költői, mégis, mit vártak, hogy számításokat tartalmaz a Föld görbületéről vagy a tömegvonzás mértékéről az Egyenlítőn és Grönlandon? Olvasott már valaha valaki ilyen verset?

Ne keverjük a szezont (irodalmat) a fazonnal (tudomáyos értekezés).

Egyébként Jób könyvét is lehetne idézni, ha már Biblia (ez is költői nyelv):
„Ő terjeszti ki északot az üresség fölé és függeszti föl a földet a semmiség fölé”
(Jób 26:7)

@Loxon: Természetes, hogy irodalmi szövegekként is tekintünk a zsoltárokra. Az értelmezési lehetőségek nagy számúak, a középkori teológia szerint is legalább négy létezik. Én nem a saját értelmezésemet osztottam meg, csak néhány olyan bibliai helyet, amelyek alapján a Bibliát szó szerint vevő Lactantius a Föld alakjára nézve útmutatást nyerhetett. Talán épp emiatt a doktriner szó szerintiség miatt keveredtek eretnekség gyanújába a művei később.

Jó a poszt, hasznos blog lesz ez.

@Loxon:
Meg pl. egy mai szimbolikus térkép:
strangemaps.files.wordpress.com/2007/03/population1024x512.png

200 év múlva ha a pozitivista régészek ezt megtalálják...

@Molay: Én csak azt nem értem, hogy az idézett versekből — akár szó szerint is értve azokat —, hogy jön ki az a „megfejtés”, hogy a Föld lapos. :>

@dzsucseharcos: Még ezt is előtalálhatják:
weblog.lowpro.ca/wp-content/uploads/2007/05/dubya.jpg

Fura lelet korunk tudományos világképéről.

@dzsucseharcos: hú ez a térkép, amit belinkeltél, nagyon érdekes. Oroszország jól felkenődött az Északi Sarkkörre! :) Mi még egészen jól állunk, a tótokat meg is szorongatjuk, legalábbis a térképen. Pedig csak egy picit nagyobb a népsűrűségünk, dacára a sok alföldnek.

Zseniális a blog!
Még több bejegyzést!

@Loxon: hmm, nehéz Lactantius fejével gondolkodni, mindenképpen utánanézek, hogy mit is ír pontosan erről :)

De valószínűleg azt, hogy ha Isten tabernákulumot, vagyis téglalap alakú szentélysátrat tud kifeszíteni a világ fölé, akkor az nem lehet más mint lapos, mint a szentély padlója.

Sacrobosco és másokhoz még ajánlom:
www.hps.cam.ac.uk/starry/starrymessenger.html

:) hu.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society :)

Érdekes még a Lapos Föld Bibliát is elolvasni. (angol)

www.lhup.edu/~dsimanek/febible.htm

@tewton: "Át kéne nézni a korabeli "tankönyveket" (korántsem lehetetlen, és biztos megcsinálta már valaki)."

A kor elsődleges "tankönyve" szerintem a Biblia volt Európában. Abban több ponton is olyan utalások szerepelnek, amelyek alapján az átlagember laposnak képzelte a Földet. Hogy az egyetemi tankönyvekben mit tanítottak, az kevés hatással volt a köznép vélekedésére, hiszen az egyetemet végzett ember akkoriban olyan ritka volt, mint a fehér holló, nem a mai oktatási rendszer működött... A Föld gömbölyűségének eszméjének térnyerése szerintem csak a földrajz közoktatásban való megjelenésével indult meg az átlagemberek között.

@Avatar: 1) A kor "átlagembere" jellemzően nem írástudó. A szentírási filológia nem mindennapos gyakorlat.

2) Semmilyen forrás nincs arra nézve, hogy a mindennapi ember mit gondolt erről a kérdésről. Amíg ilyen nem kerül elő (és ez nem valószínű) kénytelenek vagyunk az egyházi tekintélyekre hagyatkozni.

@Avatar: @Molay: Tulajdonképpen teljesen mindegy, hogy az átlagember mit gondolt erről a kérdésről, ugyanis az átlagembernek szinte ugyanúgy semmiről nem volt koherens álláspontja, mint ahogy ma sincs. Kérdezzenek meg az utcán bárkit szinte bármiről (történelem, fizika stb.). Bibliát a középkorban az átlagember pedig aligha olvashatott.

Így aztán igenis az egyetemi oktatás és az egyházi írók állásfoglalásai a perdöntők a kérdésben, de utóbbiak csak elvétve foglalkoztak tudományos kérdésekkel, és akkor is inkább csak szellemi tanításokat illusztrálandó.

A Biblia — mint megállapítottuk — semmilyen tudományos álláspontot nem képvisel a kérdésben, mivel vallási-spirituális szimbolika és költészet keveréke. De akkoriban a Biblia latinul volt, és a köznép nem olvasta, legfeljebb a misén hallott belőle — szintén latinul — részleteket.

Személy szerint kisebb kutatást folytattam a témában, és az alapján teljesen egyértelmű, hogy a meghatározó tudósok a középkorban is gömb alakú, és a mainak megfelelő méretű égitestet írtak le (Kolumbusz ott tévedett a méretben, hogy az arab mértékegységeket európainak gondolta). Mindezt azonban nem tartották olyan fontosnak, mint a modernek tartják, akik a spirituális világképet már nem csak mellőzik, hanem azt hívén, hogy az materiális dolgokat ír le, nevetségesnek tartják.

@Loxon: Minden szavával egyetértek. Milyen szerzőket olvasott?

Valamiért mégiscsak le kellett sötétezni azt a középkort, nemde?

Engem az érdekel, amire a felvilágosodás kapcsán utaltál is, hogy ha a középkori csillagászaton egyébként is volt mit nevetni (ugyebár a kopernikuszi fordulat a heliocentrikus világképre cserélte a geocentrikusat), akkor miért költötték még hozzá ezt a laposság dolgot, ami egyébként nyílván Ptolemaiosszal is tökéletesen ellentétes?

Egy vicces mellékzönge, hogy például a meglehetősen materialista bajkonuri kiadású, khajtogatható-mozgatható részletekből álló űrhajózási képes-makettkönyv első oldalán az elefántos-teknőcös legenda ábrázolása szerepel.

Kedves Molay!

Többek közt írod: „Szent Ágoston megbízott a görög filozófusok véleményében. Szent Ambrus, Nyssai Szent Gergely, Órigenész, Aranyszájú Szent János, Damaszkuszi Szent János és Beda Venerabilis szintén gömb alakú Földről beszélnek,” E mondattal kapcsolatban segítségedet kérem, mert végigrágtam magam pl. Ágoston és Ambrus művein, de ezek valahogy elkerülték a figyelmem.

Megtudnám nevezni hol írja azt Ágoston, hogy ő megbízik a filozófusok véleményében földünk gömb alakját illetően. Én úgy olvastam, hogy miközben égtek a régi pogány könyvek, az öreg pergament tekercsek Ágoston győzedelmesen kijelentette: „Minden írott anyagot vissza kell utasítani kivéve a szentírás igazságát, mert annak igazsága hatalmasabb minden emberi tudásnál.”
Ágoston tagadta a világmindenség végtelenségét, örökkévalóságát, nem volt hajlandó figyelemben venni a pogány kultúra tudományos eredményeit és így nem csodálkozhatunk, hogy buta felfuvalkodott fanatizmusában kinyilatkozta: „földünk lapos és körülötte forognak az égitestek.”

Ambrusnál szintén elnéztem azt a passzust, amire hivatkozol, de Bedét még nem olvastam teljesen végig, de nála is kisegíthetnél.

Segítségedet előre is köszönöm, maradok tisztelettel, katolnai

Bocsi elírtam a 'Megtudnám' szót, 'Megtudnád'-ot akartam írni ...

KIDURRANT „FÖLD-FÚJTON” ESZMÉLNEK A BEPÖRGETETT DARWIN MAJMOK!!!
KEREK E VILÁGUNK TEREMBURA ALATTI ISTENI TITKÁT most még a hidegvérű hüllő-ember keverékek és azok pontyszemű mutánsai - ama hírhedten ocsmány kinézetű!!! – a szabadkőműves szemiták fedik el, mert amott a Földünk szélén (ama bizonyos fagyott ÓPEREMciás dermedt-tenger; - vagyis a körbe egybefüggő ún. ÜVEGHEGYLÁNC=JÉGFAL!!!) túl további, szintén Isten által teremtett világok vannak!!!
Olyan ősrégi legendákból ismert folytatólagos létformák léteznek a jégláncon túl is, ami más-más tudatállapotban „érzékelhető”, amit az itteni Jézus gyilkos hatalmasságok képtelenek lennének tolerálni, kontrollálni és leuralni, mivel nálunknál jóval fejlettebb teremtmények alkotják közösségeiket!!!
A jéggyűrűn innen lévő lázadó bátor patrióták, mint vértestvéri törzsek és/vagy kolóniák végül könnyen összefoghatnánk a zsigereiben világpusztító talmudista rezsim ellen és atomjaira is cincálhatnák ezt az átkozott földi látszatvilágot!!!...- csak hát az a bizonyos kritikus tömeg…- még mindig nem érett be, hogy összefogjon!!!

Józanul gondolkodó, a napszakok váltakozását nyomon követő természetes emberek év-százezredek óta tudják, hogy a felmelegedésből és a lélegző éterből következtetve csakis egy óvó, védő üvegburok alatt élünk.
Pont úgy, mint egy biztosított terráriumban, ahol a száraz földterületeket az áramot jól vezető sós tengervíz ölel körbe, ami fölött a NAP és a HOLD, mint ANÓD és KATÓD a csillogókkal együtt biztosítják eme világunk 4 elemének (víz, tűz, föld levegő) „akcióiból” és reakcióiból az ÖRÖK KÖRFORGÁST és „LÉTJOGOSULTSÁGOT”!!!

Ennek OKán, ha az emberek is lemásolnák ezt az isteni „perpetuum mobilét” kimeríthetetlen energiával rendelkeznénk, minden ingyen állhatna rendelkezésünkre, ahogyan ez a kezdet kezdetének kezdetén is garantálva volt…- TEREMTŐ STN: JÓ VOLTÁBÓL!!!
Az alapvető jólét és jómód következtében megsokszorozódna a népesség s így az emberek nem kényszerülnének munka rabszolgaságba és az „idő” fogságába.
Megszűnne az agyonhajszoltság, a stressz, a lelki sérülésekből keletkező összes betegség (ami valójában a rendszertelenség és az egyensúly felbomlása!)…- s így aztán a családok újra egymással töltenék = töltődhetnék az idejüket, ami minden alattomos, kapzsi és gyilkos sátáni „rendszer” azonnali végét jelentené itt a Terembura alatt!!!
Na, ezért van az, hogy a nem isteni erők, mint földi szemfényvesztők, a GÉNEZÉS=GENEZIS által létrehívott hibrid egyedek mindenáron elfedni akarják (népek kiirtása és százmilliók halálának árán is!!!) felettünk a kéklő eget és a ragyogó NAP fényét a repülőgépekről szórt Chemtrails-mérgekkel (https://www.youtube.com/watch?v=6VYjiCAwON8)!!!
Az ősrobbanás szétszóródó darabjainak állítólagos gömbbé formálódó kamubolygóit, „véletlenül” több ezerrel forgolódó bolyongó rendszereket kreáló újkori NASA=SA(T)AN reptilian társulat prominensei retardált, abszurd világot eszkábáló agyalágyultakat, döglött hal kézszorítású idegen undormányokat (zsidók!) bíztak meg, mint a média csatornákban tobzódó cion-liberális aktivisták, a szabadkőművesek, az antifasiszták, a gyógyszerezett szektások és számos drogos underground mikroközösségek, hogy bármi áron, akár a nemzetállamokban gondolkodó emberek lemészárlásával, kínzásunkkal, létszámunk kordában tartásával tartsák titokban a FöldAnyánk védelmét biztosító kristály-bura valódi „funkcióját” és eme világunk „mibenlétét”, isteni programját!!!

Ja!...- hogy mennyien lehetnek ezek a jótékony megbízott „jóakarók” a hazugság nagymesterei?
Minden esetre ezek a szemlátomást is ijesztő és csúf biboldók már 32 millióan élősködnek világszerte…- mélyen beleoltva Kerek E Földünk több száz országának nemzettestébe!!!

A fő probléma, hogy 2 külön csoportba kell sorolnunk a társadalmunkat.
Vannak, akik a végsőkig küzdenének a lázadó Földmentők oldalán, és vannak, akik a végsőkig harcolnának a feketére sült cionista balfékek oldalán.
Ide tartoznak a pénzimádók, a bigott vallásosak, az erőszakszervek alkoholistái, a remegő kezű doktorok, a kényszeres gyerekgyűlölő tanárok, a perverz befolyásos személyek, vagyis az olyan pozícióba betonozott egzisztenciális bűnözők, akiket már semmivel nem lehetne meggyőzni a JóIsten alkotta világ igazságáról!!!
Ezek az elvakult, önálló gondolkodásra képtelen irányított zombik, most még 2/3-ad részét képezik az emberiségnek; - de nem vitás, hogy innen szép és lélekemelő győznünk: A JÓISTEN ÁLTAL TEREMTETT VILÁGUNKÉRT!!!
Szerrel és tettel: PáLoS TReND.
www.youtube.com/watch?v=gr8PvAh8bpA&t=928s
www.youtube.com/watch?v=ifDApRZoUUY