HTML

Sötét középkor

Középkori myth buster. Vonszoljuk végre az elnyomott parasztokat és az első éjszaka jogát a történelem vérpadára.

Friss topikok

  • Hun Félix: Nagyon jó ez a könyv bemutató. Jól rávilágít arra, hogy a XXI. századi ideológiával hogyan (nem) k... (2016.08.11. 10:04) Vallomás a Waltermáriáról
  • Untermensch4: Rudolf Pörtner: A Szent Sír Hadművelet c könyvében a keresztesek lovagkodásáról ír. Kb ha meg tudt... (2015.10.28. 18:36) 5# Lovagokról
  • Brendel Mátyás: "Deviancia, és nem elterjedt szokás. " ha elismered, hogy deviancia volt, akkor elismered a létez... (2013.11.02. 17:25) 1# Az erényöv
  • ArmaGedeon: Természetesen ez egy nagyon indokolt felvetés, hogy szembesítsük a legendákat a szövegekkel, ténye... (2013.05.08. 10:22) Cion bölcsei és a lázadó csordák, avagy a filológia dicsérete.
  • ___________________________ (törölt): Most ez úgy hangzik, mint a világ legnagyobb hülyesége, de komoly amerikai történészek szerint Art... (2013.03.07. 10:08) 6# Az igazság Artúr királyról 1.

2010.02.18. 14:44 Molay

2# Lapos vagy gömbölyű?

A második poszt egy újabb közismert tévhittel számol le. Azt a mítoszt kell ma tisztább fénynél megszemlélnünk, amely a középkori tudomány elmaradottságának, „sötétségének” legismertebb szimbóluma; a középkori ember görcsös ragaszkodását ahhoz, hogy a Föld márpedig lapos. Természetesen éppen az ellenkezője igaz.

Már az ókori görögök is… Igen, tudjuk, hogy Arisztotelész, Püthagorasz, Parmenidész, Platón, Eukleidész, Arkhimédész mind-mind úgy gondolták, hogy a Föld gömbölyű. Azt szokás gondolni, hogy az antikvitás fényes évszázadai után Európa sötétségbe burkolózott, a jónépet a babonák, a műveltebbeket pedig az egyház dogmái béklyózták meg. Aztán egyszer csak hirtelen a legokosabbak felvették az ókor végén elejtett fonalat, és a reneszánsszal felvirradt egy új, boldogabb kor hajnala. A fejlődés azóta is megállíthatatlan.

A történeti források vallomása azonban felülírja a makacsul berögzült hiedelmeket. A középkor legtekintélyesebb szerzői, az egyházatyák közül senki sem vonja kétségbe Arisztotelész nézeteit a Föld alakjáról. Mivel az üdvözülés szempontjából nincs jelentősége annak, hogy a Föld lapos-e (mint a Biblia írja), vagy gömbölyű, ezért Szent Ágoston megbízott a görög filozófusok véleményében. Szent Ambrus, Nyssai Szent Gergely, Órigenész, Aranyszájú Szent János, Damaszkuszi Szent János és Beda Venerabilis szintén gömb alakú Földről beszélnek, csakúgy, mint később olyan nem jelentéktelen szerzők, mint Robert Grosseteste, Aquinói Szent Tamás vagy Roger Bacon.

Persze egyikük sem volt igazi szakértő, hol egy csillagász, aki sok babonással szemben megbízhatóan képviseli a középkori tudományosságot? Az asztronómia egyetemi tantárgy volt, így joggal tartott számot egyetemi tankönyvre is, amely egy angol tudós, Johannes de Sacrobosco (angolul John of Holywood, 13. sz. első fele) nevéhez fűződik. A munka a 16. századig a legfontosabb felsőoktatási kézikönyv maradt. Nemcsak a Föld-központúságban követi a ptolemaioszi világképet, de abban is, hogy bolygónkat gömb alakúnak írja le. Egy 15. századi kézirat kis gömbként jellemzi a Földet, amelyet épp úgy ölel körbe a mennyei szféra, mint a tojás fehér része a sárgáját. A középkor csillagászati eszközeinek, az asztrolábiumoknak a felépítése mind arra utal, hogy fel sem merült, hogy a Föld lapos is lehet.

A gömb vonzása az államelméletben is tetten érhető: a királyi országalma, amely Isten mennyei birodalmával szemben az uralkodó földi királyságát jelképezi, nem véletlenül nem tányér alakú.

Honnan származik tehát a mítosz? Valójában a latin nyelv tisztaságára olyan kényes humanisták engedték ki a szellemet a palackból a reneszánsz idején, amikor újra felfedezték Lactantiust (265–345), az ókeresztény egyházi írót, aki alig bírt szellemi befolyással a középkor évszázadaiban – különösen csillagászati kérdésekben. Az eretnekként számon tartott „keresztény Ciceró” viszont megrögzötten hitte, hogy a Föld lapos. Annyira nagy hatással volt a 16. század elején, hogy Kopernikusz kifejezetten rajta élcelődve utasította el a régi világképet. Így talált utat Lactantius a 19. századi tudománytörténet kánonjába, amely démonizálta a vallás szerepét, s írásai így váltak indokká az egész középkori művelődés lesajnálására.

Lactantiushoz hasonlóan a görög Cosmas Indicopleustes (6. sz.) is szó szerint vette a Biblia szavait a Föld alakjáról, ám a 9. században a konstantinápolyi pátriárka eretneknek minősítette műveit. Mindössze három görög nyelvű kézirata maradt fenn, amit csak 1706-ban fordítottak latinra, tehát csak ekkor válhatott széles körben ismertté nyugaton. A középkori gondolkodást semmilyen módon sem befolyásolhatta.

Mint láthattuk, itt szó sincs arról, hogy a tudományos haladást a hit „retrográd” erői tartották volna vissza. Valójában a 19. századi pozitivizmus mítoszképzésével állunk szemben, amely élet-halál harcként tekintett az egyház és a tudomány konfliktusára, s célkitűzésével ellentétben a források alapos megismerése helyett inkább a koncepciót választotta. Arról pedig, hogy miért nem sikerült kigyomlálni ezt az ósdi legendát még a tudományos közéletből sem, a következő bejegyzésben lesz szó.

(További olvasmány: J.B. Russell: Inventing the Flat Earth. Praeger Publishers, Westpark, CT. 1991

http://www.biblicalcreation.org.uk/educational_issues/bcs105.html)

 

30 komment


A bejegyzés trackback címe:

https://sotetkozepkor.blog.hu/api/trackback/id/tr361769067

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.02.18. 20:48:45

Azért én emlékszem olyan középkori világtérképekre, amelynek a közepén van Jeruzsálem, s a világóceán, vagy a Tigris meg az Eufrátesz fogják körül... ezek ugye a TO térképek, mit láss:

en.wikipedia.org/wiki/T_and_O_map

Ugyanitt van idézet sevillai Izidortól: "Orbis a rotunditate circuli dictus, quia sicut rota est..." Szóval szerinte a Föld olyan mint egy kerék.

A poszt egyébként klassz, de az a sejtésem, hogy nem csupán Lactantius képviselte a középkorban a lapos Földről szóló nézetet.

Molay · http://sotetkozepkor.blog.hu 2010.02.18. 22:10:48

Köszönöm, hogy felhívtad a figyelmemet Izidorra, de ez megint egy vitás kérdés.

Először is meglepő lenne, hogy Izidor minden előzmény nélkül ennyire ellene menne a görög-római hagyománynak. Talán nem is megy. De naura rerum című munkájában ugyanis egy helyen kikel a tévhit ellen, hogy mindenki egyformán érzékelné a Napot és a Holdat, a méretüket, a távolságukat stb. akárhol is legyen a Földön. A napfelkelte nem ugyanolyan nyugaton, mint keleten.

Abban viszont nagyon is követi az antik hagyományt, hogy öt éghajlati zónára osztja a Földet, amelyeknek mind megvan a párja a mennyei szférában is.

A De rerum natura legrégebbi kézirati hagyományához tartozik Izidor tanítványának, Sosebutonak, a vizigót királynak a verses reakciója mestere írására. Az Epistola Sisebuti - talán, hogy ne ismételje Izidor szavait - rendszeresen globusként emlegeti a Földet, méghozzá olyan gömbként, ami a Nap sugarainak útjában áll és árnyékot vet a Holdra. Wesley M. Stevens szerint a rota Izidornál nem a Föld, hanem a térkép alakjára utalt.

Az meg, hogy Jeruzsálem a központ, nem sokat nyom a latban. Az én világtérképemen például Egyenlítői Guinea áll a középpontban :)

Molay · http://sotetkozepkor.blog.hu 2010.02.18. 22:28:29

Lemaradt a forrás, a wikipediás oldalon találtam :)

Wesley M. Stevens, "The Figure of the Earth in Isidore's De natura rerum", Isis, 71(1980): 268-277.

Egyébként a TO térkép kérdése független Izidortól. A wikis bejegyzés szerint összhangban áll a Föld alakjáról alkotott ókori képpel. Arisztotelész szerint a sarkoknál hideg van, az egyenlítő környékén forróság - de hogy a déli félgömbön mi van azt senki sem tudhatja, mert olyan elviselhetetlen a meleg, hogy senki sem jut át. A TO térképek az északi félgömböt ábrázolják. A délit vagy lakatlannak gondolták, vagy a legendás antipodes nép lakhelyének. Az antipodes földrészre is utalhatott.

Kolombusz útjának finanszírozói sem attól féltek, hogy a Santa Maria leesik a nagy korong szélén, hanem, hogy a felfedezőnek útját állja az antipodes. És ez kb. tényleg így is lett.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.02.18. 23:44:09

@Molay: Ahá! Bár annyiban megint vitatkoznék, hogy Ptolemaios biztosan úgy gondolta, hogy csak az északi földgömböt ábrázolja, de vajon a középkorban is így gondolták? Meg határozottan van olyan emlékem TO térkép ügyben, hogy bizonyos típusait az Édenkert folyói határolják. Azon kívül már nehezen lehet antipodes.

Ja és én a Jeruzsálem-középpontot csak azért hoztam el, hogy amennyiben valaki úgy gondolja, hogy az a Föld köldöke, az szerint nem gömbben, hanem valami "laposabb" dologban gondolkozik...

Persze nem vagyok én középkoros, csak alibizek itt, úgyhogy nyugodtan oktass.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.02.19. 15:25:54

@Molay:

Végre testet öltött a terv, gratula.:)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.20. 02:49:50

@Molay:
Gratulálok a poszthoz.

@G.d.Magister:
Úgy látom, összekever két dolgot. Az egyik a Föld szimbolikus ábrázolása, amelynek nyugodtan lehet Jeruzsálem a központja, és lehet T alakban tagolt. Nem hiszem, hogy egy ilyen térképet felfedező utazásokhoz használtak volna. Ez, a Föld „spirituális” alakját ábrázolja, mint sok más régi irat, térkép stb. Emellett érvényesíthettek (és érvényesítettek is) egy több, másféle szemléletet, amelyek a fizikai térben való tájékozódást szolgálták. (És amelyek eközben szintén lehetnek szimbolikusak is egyben.)

Valójában a mai kor szegényesebb, mert miközben extrém részletességig tárgyalja a (néha efemer) fizikai viszonyokat, szellemi útmutatót már nem ad.

Magam részéről ennek hangsúlyozását kicsit hiányolom a posztból. Például az országalma nyugodtan lehetne „tányér” alakú is, úgy sem lenne „tudománytalanabb”, mivel funkciója nem a jövendő pozitivistáinak való megfelelés volt, hanem a szakrális uralom teljességének, gömb-szerűségének ábrázolása. (Platóni módon.)

tewton 2010.02.20. 04:19:55

Hmmm.
kérdések.
1. "a Föld lapos-e (mint a Biblia írja)" -- hol írja a Biblia, ha ugyan írja?
2. miért tartják számon, ha ugyan, eretnekként Lactantiust?
3. Koszmaszra kár a szót vesztegetni, neki a világképe az érdekes, ebből csak egy elem a földről amúgy is barbár görög nyelven vallott, marginális álláspontja.

@G.d.Magister:
javaslom pl. a Honorius nevű középlatin szerzőt (s.xii, medio?), ő arról beszél simplici sed clara latinitate, hogy a Föld bizony olyan, mint egy kerek labda.
OT-térképek kapcsán meg ne bízzon a nyomtatott sémákban, ott a Hereford Map meg a társai. Az OT egy diagramm, nem több, alsósoknak.

tewton 2010.02.20. 04:28:16

@Molay: "Arisztotelész szerint a sarkoknál hideg van, az egyenlítő környékén forróság - de hogy a déli félgömbön mi van azt senki sem tudhatja, mert olyan elviselhetetlen a meleg, hogy senki sem jut át. A TO térképek az északi félgömböt ábrázolják. A délit vagy lakatlannak gondolták, vagy a legendás antipodes nép lakhelyének."

féligazság.
Már a későantik latin Macrobius is és utána minden középkori is tudja, hogy a föld gömbölyű, és éghajlati zónák vannak rajt: a középső forró zónától délre megint élhető zóna van, aztán megint fagyos. Az egy más kérdés, hogy mennyire jutottak el délre a mediterrán tengeren, meg az északafrikai partokon túl.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.02.20. 09:09:27

@tewton: "Az OT egy diagramm, nem több, alsósoknak."

:)) Oké, ezt észben tartom. De hadd tamáskodjam: biztos, hogy senki nem gondolta - persze most itt az írástudókra gondolok - laposnak a Földet a középkorban? (Miként Izidor?)

Molay · http://sotetkozepkor.blog.hu 2010.02.20. 11:36:50

@tewton: igen, talán helytelenül írtam, hogy a Bibliában nyíltan ilyesmiről lenne szó. Helyesebb lett volna azt írni, hogy a szigorúan szó szerinti értelmezés elsőségét vallók - mint Lactantius - a Föld laposságára következtettek olyan szentírási részletekből mint a 104. zsoltár első két verse:

"Áldjad, lelkem, az URat! URam, Istenem, igen nagy vagy, fenségbe és méltóságba öltöztél, világosságot vettél magadra, mint egy köpenyt. Ő az, aki sátorként feszítette ki az eget, palotáját a vizek fölé építette, a felhőket tette kocsijává, szelek szárnyán jár."

Föld és ég tehát a téglalap alakú sátorhoz, tehát a szentélyhez, tabernákulumhoz hasonló.

Molay · http://sotetkozepkor.blog.hu 2010.02.20. 12:00:23

Egy másik példa:
"Az, aki ott trónol a föld pereme fölött, melynek lakói csak sáskáknak tűnnek, az eget fátyolként teríti ki, kifeszíti, mint lakósátrat." (Ézs 40,22)

latinosok kedvéért:
"Qui sedet super gyrum terrae et habitatores eius sunt quasi lucustae qui extendit velut nihilum caelos et expandit eos sicut tabernaculum ad inhabitandum."

tewton 2010.02.20. 14:17:36

@G.d.Magister:
hát ennek megtudásához mindenféle bonyolult külföldinyelvű könyveket kéne találni hirtelen :) vagy egy JSTOR-hozzáférést. Hogy _senki_ nem gondolta laposnak, nehezen bizonyitható hirtelen. Át kéne nézni a korabeli "tankönyveket" (korántsem lehetetlen, és biztos megcsinálta már valaki).

Arra emlékszem, hogy karolingoktól tutira olvasták Macrobiust, és általánosan tudott tananyag volt a föld kereksége és zónássága (diagrammokal ábrázolva). Azt hiszem, a későantik kozmográfia eredményei után nagyon naivnak, esetleg iskolakerülőnek, esetleg a Bibliát nagyon litteralisan olvasónak kellett lenni.

@Molay: én ezekben a teremtést dicsőítő sorokat látok, a hatalmat és a teremtést megvilágító hasonlatokat (persze Lactantius és Koszmasz lehet, hogy nem). Az Ézsaiás-helyet meg úgy is lehet érteni, hogy a földkerekség felett (gyrus, mindenképp valami kerek dolog, esetleg kör) :) de nem kötekedem tovább :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.20. 14:48:48

@tewton:

Macrobius-hoz képek:
images.google.hu/images?q=macrobius&oe=utf-8&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=hu&tab=wi

Természetes, hogy egy zsoltár költői, mégis, mit vártak, hogy számításokat tartalmaz a Föld görbületéről vagy a tömegvonzás mértékéről az Egyenlítőn és Grönlandon? Olvasott már valaha valaki ilyen verset?

Ne keverjük a szezont (irodalmat) a fazonnal (tudomáyos értekezés).

Egyébként Jób könyvét is lehetne idézni, ha már Biblia (ez is költői nyelv):
„Ő terjeszti ki északot az üresség fölé és függeszti föl a földet a semmiség fölé”
(Jób 26:7)

Molay · http://sotetkozepkor.blog.hu 2010.02.20. 17:50:18

@Loxon: Természetes, hogy irodalmi szövegekként is tekintünk a zsoltárokra. Az értelmezési lehetőségek nagy számúak, a középkori teológia szerint is legalább négy létezik. Én nem a saját értelmezésemet osztottam meg, csak néhány olyan bibliai helyet, amelyek alapján a Bibliát szó szerint vevő Lactantius a Föld alakjára nézve útmutatást nyerhetett. Talán épp emiatt a doktriner szó szerintiség miatt keveredtek eretnekség gyanújába a művei később.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2010.02.20. 18:27:38

Jó a poszt, hasznos blog lesz ez.

@Loxon:
Meg pl. egy mai szimbolikus térkép:
strangemaps.files.wordpress.com/2007/03/population1024x512.png

200 év múlva ha a pozitivista régészek ezt megtalálják...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.20. 19:55:12

@Molay: Én csak azt nem értem, hogy az idézett versekből — akár szó szerint is értve azokat —, hogy jön ki az a „megfejtés”, hogy a Föld lapos. :>

@dzsucseharcos: Még ezt is előtalálhatják:
weblog.lowpro.ca/wp-content/uploads/2007/05/dubya.jpg

Fura lelet korunk tudományos világképéről.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.02.20. 20:55:09

@dzsucseharcos: hú ez a térkép, amit belinkeltél, nagyon érdekes. Oroszország jól felkenődött az Északi Sarkkörre! :) Mi még egészen jól állunk, a tótokat meg is szorongatjuk, legalábbis a térképen. Pedig csak egy picit nagyobb a népsűrűségünk, dacára a sok alföldnek.

Kurt 2010.02.20. 23:10:49

Zseniális a blog!
Még több bejegyzést!

Molay · http://sotetkozepkor.blog.hu 2010.02.21. 00:00:51

@Loxon: hmm, nehéz Lactantius fejével gondolkodni, mindenképpen utánanézek, hogy mit is ír pontosan erről :)

De valószínűleg azt, hogy ha Isten tabernákulumot, vagyis téglalap alakú szentélysátrat tud kifeszíteni a világ fölé, akkor az nem lehet más mint lapos, mint a szentély padlója.

MSC/Halihó14 2010.03.11. 18:33:37

Érdekes még a Lapos Föld Bibliát is elolvasni. (angol)

www.lhup.edu/~dsimanek/febible.htm

Avatar 2010.03.15. 19:02:44

@tewton: "Át kéne nézni a korabeli "tankönyveket" (korántsem lehetetlen, és biztos megcsinálta már valaki)."

A kor elsődleges "tankönyve" szerintem a Biblia volt Európában. Abban több ponton is olyan utalások szerepelnek, amelyek alapján az átlagember laposnak képzelte a Földet. Hogy az egyetemi tankönyvekben mit tanítottak, az kevés hatással volt a köznép vélekedésére, hiszen az egyetemet végzett ember akkoriban olyan ritka volt, mint a fehér holló, nem a mai oktatási rendszer működött... A Föld gömbölyűségének eszméjének térnyerése szerintem csak a földrajz közoktatásban való megjelenésével indult meg az átlagemberek között.

Molay · http://sotetkozepkor.blog.hu 2010.03.16. 02:17:48

@Avatar: 1) A kor "átlagembere" jellemzően nem írástudó. A szentírási filológia nem mindennapos gyakorlat.

2) Semmilyen forrás nincs arra nézve, hogy a mindennapi ember mit gondolt erről a kérdésről. Amíg ilyen nem kerül elő (és ez nem valószínű) kénytelenek vagyunk az egyházi tekintélyekre hagyatkozni.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.03.16. 08:41:09

@Avatar: @Molay: Tulajdonképpen teljesen mindegy, hogy az átlagember mit gondolt erről a kérdésről, ugyanis az átlagembernek szinte ugyanúgy semmiről nem volt koherens álláspontja, mint ahogy ma sincs. Kérdezzenek meg az utcán bárkit szinte bármiről (történelem, fizika stb.). Bibliát a középkorban az átlagember pedig aligha olvashatott.

Így aztán igenis az egyetemi oktatás és az egyházi írók állásfoglalásai a perdöntők a kérdésben, de utóbbiak csak elvétve foglalkoztak tudományos kérdésekkel, és akkor is inkább csak szellemi tanításokat illusztrálandó.

A Biblia — mint megállapítottuk — semmilyen tudományos álláspontot nem képvisel a kérdésben, mivel vallási-spirituális szimbolika és költészet keveréke. De akkoriban a Biblia latinul volt, és a köznép nem olvasta, legfeljebb a misén hallott belőle — szintén latinul — részleteket.

Személy szerint kisebb kutatást folytattam a témában, és az alapján teljesen egyértelmű, hogy a meghatározó tudósok a középkorban is gömb alakú, és a mainak megfelelő méretű égitestet írtak le (Kolumbusz ott tévedett a méretben, hogy az arab mértékegységeket európainak gondolta). Mindezt azonban nem tartották olyan fontosnak, mint a modernek tartják, akik a spirituális világképet már nem csak mellőzik, hanem azt hívén, hogy az materiális dolgokat ír le, nevetségesnek tartják.

Molay · http://sotetkozepkor.blog.hu 2010.03.16. 11:59:31

@Loxon: Minden szavával egyetértek. Milyen szerzőket olvasott?

Benbe · http://www.benbe.hu 2010.08.19. 23:45:21

Valamiért mégiscsak le kellett sötétezni azt a középkort, nemde?

Engem az érdekel, amire a felvilágosodás kapcsán utaltál is, hogy ha a középkori csillagászaton egyébként is volt mit nevetni (ugyebár a kopernikuszi fordulat a heliocentrikus világképre cserélte a geocentrikusat), akkor miért költötték még hozzá ezt a laposság dolgot, ami egyébként nyílván Ptolemaiosszal is tökéletesen ellentétes?

Egy vicces mellékzönge, hogy például a meglehetősen materialista bajkonuri kiadású, khajtogatható-mozgatható részletekből álló űrhajózási képes-makettkönyv első oldalán az elefántos-teknőcös legenda ábrázolása szerepel.

E.Katolnai 2010.10.08. 16:35:54

Kedves Molay!

Többek közt írod: „Szent Ágoston megbízott a görög filozófusok véleményében. Szent Ambrus, Nyssai Szent Gergely, Órigenész, Aranyszájú Szent János, Damaszkuszi Szent János és Beda Venerabilis szintén gömb alakú Földről beszélnek,” E mondattal kapcsolatban segítségedet kérem, mert végigrágtam magam pl. Ágoston és Ambrus művein, de ezek valahogy elkerülték a figyelmem.

Megtudnám nevezni hol írja azt Ágoston, hogy ő megbízik a filozófusok véleményében földünk gömb alakját illetően. Én úgy olvastam, hogy miközben égtek a régi pogány könyvek, az öreg pergament tekercsek Ágoston győzedelmesen kijelentette: „Minden írott anyagot vissza kell utasítani kivéve a szentírás igazságát, mert annak igazsága hatalmasabb minden emberi tudásnál.”
Ágoston tagadta a világmindenség végtelenségét, örökkévalóságát, nem volt hajlandó figyelemben venni a pogány kultúra tudományos eredményeit és így nem csodálkozhatunk, hogy buta felfuvalkodott fanatizmusában kinyilatkozta: „földünk lapos és körülötte forognak az égitestek.”

Ambrusnál szintén elnéztem azt a passzust, amire hivatkozol, de Bedét még nem olvastam teljesen végig, de nála is kisegíthetnél.

Segítségedet előre is köszönöm, maradok tisztelettel, katolnai

E.Katolnai 2010.10.08. 16:37:34

Bocsi elírtam a 'Megtudnám' szót, 'Megtudnád'-ot akartam írni ...